Dnes je 19.11. 2017. Slunce výchází v 7:16 a západá v 16:08 | Měsíc výchází v 7:49 a západá v 17:15

"Pomalá těžká nebo malá rychlá" ?



Vkládat příspěvky mohou pouze přihlášení uživatelé. Taky se mohlo stát, že Vám byl zamezen přístup pravděpodobně z důvodů porušení pravidel slušeného vyjadřování v příspěvcích. Přihlásit se....

Autor: Jan Slavětínský | 13.01.2011 11:55
U Hornady se nakousla otázka na diskusi, tak jsem to s dovolením dal jako nové téma.

Autor: Jan Rys | 13.01.2011 14:16
Asi nejsem příliš povolán abych se k tomuto tematu vyjadřoval Během své myslivecké kariery jsem se pohyboval mezi rážemi 243W až po 8x57JS. Tedy Žádná malá ale opravdu rychlá a ani skutečně těžká - což je někde kolem ráže 45, tedy třeba 45-70Gov, 450Marlin. Pokud vím, jsou neústupní zastánci jednoho i druhého extrému. Jejich argumenty jsou přesvědčivé, podložené matematickými vzorci. Je historickým faktem, že v průbehu vývoje ručních palných zbraní se průměr střely podstatně snižoval. I ty zmiňované 45 jsou rážemi 19.století. Moje skromná zkušenost mě vede k pocitu, a to zdůrazňuji p o c i t u , nikoli k důkazu, že snad ta rychlejší střela má přesvědčivější stop efekt. Jediná ráže, po které jsem ještě nedohledával je 243W. Ale pro objektivnost musím dodat, že ji mám teprve krátce a už si dávám záležet na každé ráně, musím mít jistotu přesného zásahu, jinak nestřílím. To dříve neplatilo vždycky. Popisované větší poškození zvěřiny u rychlých ráží je nespochybnitelné. Ale raději obětuji 1-2 kg zvěřiny, něž prožívat ten skličující pocit, že raněná zvěř nějde v neprostupném houští trpí v bolestech. Dosled, aspoň pro moji psychiku, je nejhorší zážitek. Jsem velmi zvědav na zkušenosti ostatních.

Autor: figi | 13.01.2011 14:48
Dporučuji si přečíst následující diskuzi

http://www.loveckeforum.info/viewtopic.php?f=41&t=3450

Je tam sice i dost nepřesností, ale i mnoho z praxe.

Autor: Jaroslav Miňha | 13.01.2011 21:00
Já za sebe na krátké vzdálenosti pomalý knedlík na všechno. Na dlouhé nevím, neumím, tak to ani nezkouším. Jen dvakrát na cca 140m (to je pro mě sakra dálka), ale to jsem špatně odhadnul. Když jsem to pak měřil na mapy.cz až jsem se zděsil, co jsem to vyváděl. Fungovalo to ale stejně.

Autor: Matěj Fous | 13.01.2011 21:39
A umí vůbec někdo poradit univerzál střelu do 8x57 JS na srnčí i černou aby to padalo, barvilo , příliš nerozbíjelo, a přesně létalo ? Tuto ráži používám krátce(Zetka celopažba),SB 12,7 dochází a zvažuji něco lepšího. V 308 W jsem používal Norma Vulkan, dobré.Děkuji a zdravím Matej.

Autor: Nikola Rýdl | 13.01.2011 21:43
Tak zkus ty Vulkany i do osmičky. Nebo Nosler Partition?

Autor: Jan Slavětínský | 14.01.2011 06:52
Volba ráže je podle mě závislá na podmínkách a na charakteru honitby kde lovím a na zvěři kterou budu lovit.To jsou dvě zásadní věci.Většina myslivců má v dnešní době více kulových zbraní, tak že si zpravidla pořizují ráži pomalejší a knedlík na lov na krátko a v lese, na černou k vnadištím atd. Malou rychlou ráží si vychutnávají lov na dálku , pohodové a příjemné rány. Důležité je správně zvolit v trezoru flintu na konkrétní lov. Malá a rychlá kulička není to pravé ořechové na rány na blízko (podlévá, rozbijí,neprostřeluje,náhlá na překážky atd.) Kolikrát si říkám, že už to musí každý vědět, ale ...

Autor: Oldřich Vopršal | 14.01.2011 10:18
Honzo myslím, že Tvým příspěvkem již není k tomu co dodat. Určitě se Ti pod to všichni podepíšeme. Snad jenom bych doplnil, že rychlejší ráže jsou vhodnější pro ostřílené a klidné střelce. Přeci jenom jedním z limitujících faktorů pro střelbu na delší vzdálenosti je koncentace a vnitřní klid střelce. Pro začátečníky a emotivnější střelce je vhodnější pomalejší a těžší střela, která přeci jenom dokáže lépe "dotáhnout" chyby střelce a tím sníží počet dosledů.
Jinak kdyby jsi otázku položil v tom smyslu, jestli je lepší pomalá těžká nebo mladá rychlá, byla by i tato diskuze zajímavá :-)...

Autor: Jaroslav Miňha | 14.01.2011 10:52
Dovolím si s Honzou nesouhlasit, že malá rychlá na blízko není to pravé. (Ikdyž nevím, co si představuje pod pojmem rychlá.) Záleží na tom, co je to za střelu. Např. TIG (ID)9,7g v .308 má V0 870 ( je rychlá nebo ne?) a bylo to pokaždé bez podlití a pokaždé s průstřelem a nerozbité a okamžité účinky lepší než EVO 11,9g nebo SB 11,7g. Akorát ta malá dírka ven je průšvih.

Autor: Jan Slavětínský | 14.01.2011 11:28
Jardo já myslel malou rychlou ráží např.5,6 ,243W,6x62F aj., to jsou střely s rychlostí okolo 1000m/s .Ta kulička se v té rychlosti chová doslova jako kapka rtuti.Např. Remingtonem někdy srnce na 30-40 kroků neprostřelíš, ta kulička se rozloží "na prach",zpravidla to je v oblasti vstřelu nebo i průstřelu podlité atd., ale na 160 m to padá v ráně s malým průstřelem a čisté..Asi v tom smyslu. Ahoj

Autor: figi | 14.01.2011 13:55
Používám malé a rychlé ráže, 243W a 223 R, a rozložení střely na prach se mi ještě nikdy nestalo. Mám schované střely z obou ráží, vyjmuté z neprostřelených kusů, obě ukázkový hříbek, jedna je z 223, lončák, ulovený na 6 m na ochozu, druhá z 243W, daněla, 30 kroků. Oba kusy stříleny po délce. Faktem ale je, že u těchto ráží je volba vhodné ( pevné ) střely velmi důležitá. Osobně používám střely Ballistic tip a Power point ( laboruje např. Winchester ).

Autor: Nikola Rýdl | 14.01.2011 14:37
Ahoj figi, nemáš ten power point nebo silvertip ozkoušené v 308W? Dle zkušenosti známého je ten silvertip výborný v 308 na srnčí (co se týče šetrnosti ke zvěřině), ale co černá?

Autor: Zdeněk Ondruch | 14.01.2011 19:42
Nikolo, Silver tip CXP3 v 308W jsem používal převážně na srnčí, je to super střela.Nepodlévá, nerozbíjí a kus barví jako z konve.Z

Autor: Tomáš | 16.01.2011 19:33
RE- Jar. Mińha
Zdravím, já mám zase s Tigem v 8x57 JS trošku jinou zkušenost, tj. u černé to zvěřinu nerozbíjí a nepodlévá a 99,9 % této zvěře zhasíná na místě,ale v okamžiku, kdy to použiju na srnčí, tak výstřel je jako pěst, tj. vytržená tkáň a je úplně jedno, jestli byl zásah v 50 m nebo 120 m. 2/3 ny této střely se po nárazu tříští, tvrdá zadní část většinou zvěřinu prostřelí.
Jinak, pokud jde o mě, tak černou lovím na kratší vzdálenosti onou zmiňovanou osmičkou nebo ještě raději 45-70 GOVT, srnčí a ostatní zvěř střední velikosti do 130 m nejraději 6,5 x 55 SE a na ještě delší vzdálenosti 7 mm Rem.Mag. Lovu Lesu.

Autor: Nikola Rýdl | 16.01.2011 22:28
To Tomas.
V čem máte toho govermenta? To je naše kulovnice s customem, nebo zlamovací (ZP)?
To Zdeněk Ondruch.
A jaké byly účinky toho Silvertipu na černou, nebo dančí. Děkuji za odpověď.

Autor: Tomáš | 17.01.2011 01:20
To Nikola Rýdl

Mám lever action Marlin 1895 XLR, nerez, trubicový zásobník na 4 náboje.
Tady je odkaz na stránky výrobce, včetně fota.http://www.marlinfirearms.com/Firearms/xlr/1895XLR.asp
Tomáš Peroutka

Autor: Zdeněk Ondruch | 17.01.2011 06:26
Nikolo, daňka jsem nikdy nelovil a prase při dobré ráně zůstalo na místě.Z

Autor: Jaroslav Miňha | 17.01.2011 07:06
Tomáš - jednou jsem přivezl hospodáři ukázat uloveného srnce. Tak jsme se bavili odkud kam šel, jak byl daleko atd. Pak mi ale říká - počkej, ale říkal jsi, že si ho střílel na levou stranu a on má na levé straně výstřel, na pravé je jen dírka, to máš nějaké popletené! Pak se mi to pravidelně stávalo u černé. Do škáry dírka, hned pod škárou na vstřelové straně čtyřcentimetrová díra a ven zase dírka na tužku, vnitřní orgány jako na karbanátky. Střela se začala rozkládat už na dece, dovnitř šla pak sprška střepin a ven už jen zadní jádro. Nikdy jsem neměl výstřel větší, než na tu tužku, ale nutno říct, že jsem s tím nikdy nestřílel přes plecka, pokaždé to bylo jen přes žebra. Co by to udělalo přes kost si netroufnu odhadovat. Je zajímavé, že v osmičce se ta střela chová úplně jinak.

Autor: Jan Slavětínský | 17.01.2011 07:58
I u té těžké střely je důležitá rychlost,která se projeví v ranivosti a v chování té střely.Proto co ráže, to jiná zkušenost. Tomáš je v 8/57JS s Tigem spokojený a padá mu to na místě. Já v 8/57JRS s Tigem nerad střílím. Vše mi po ráně odešlo a to s tím nemám jedinou ránu k játrům a na zadní komoru. Střílím zásadně těsně za lopatku a černou na předek. Při použití SPCE - 95% na místě a za poslední dva roky ORYX - 100% !! na místě. Až neuvěřitelné. A je to střela v JRS o 60 m/s pomalejší než u 8/57JS.
Co se týče rozložení střely na prach - vcelku běžně se rozsypala střela z 222Rem SP 3,24g od SB na krátkých vzdálenostech.Srnce to neprostřelilo, ale zústal v ohni. Ve vstřelovém kanále se občas našla nějaká střepinka z pláště střely, ale olovo bylo roztříkané . Žádný hříbek.

Autor: Tomáš | 17.01.2011 10:08
RE: Jaroslav M + Jan S
kdesi jsem četl, že složení slitiny olova, ze kterého se vyrábí jádra loveckých
(a patrně i vojenských)střel je jedno z nejlépe střežených výrobních tajemství
jednotlivých muniček. Já tomu pevně věřím, protože konstrukce střely se dá snadno zjistit prostým rozřezáním, s přísadami Sb, Sn, event. Zn to až tak jednoduché nebude, dá se sice chem. rozborem zjistit složení a poměr, ale nikoliv podmínky, za jakých došlo k přidávání jednotlivých kovů. Ještě k tomu TIGU, píšu záměrně o TIGU, protože používám střelivo Brenneke(u RWS je to ID Classic), ta střela podle mého tím, jak se tříští působí masivní destrukci
vnitřních orgánů, potažmo silné vnitřní krvácení. Jinak já střílím černou těsně za přední běh na dolní komoru a většinou to chytně žebro. jenom nechápu, proč to nefunguje u 8x57 JRS, když u 8x57 JS to funguje až do do zjištěných 150 m ?
Rozdíl 60 m/s je zanedbatelný,napadá mě ale jiná věc, tj.poslední 2 roky sem tam zaslechnu ohledně střeliva s ID Classic od RWS stížnosti, že to už není ono, jak to bývalo dříve, dříve myšleno do doby, dokud po rozhodnutí soudu nezměnil RWS název z TIG na zmíněný ID Classic......

Autor: Jan Rys | 17.01.2011 13:46
Všechny osobní zkušenosti, které jsou tady jistě poctivě popsány, trpí jednou společnou chybou - chybou malých čísel. Žádné dvě rány nejsou stejné. A žádný z nás není Ferdinand dEste. Zkušenosti generací lovců a též výrobců střeliva dovolují pouze velmi hrubé zobecnění. Pomalá a těžká má jiný smrtící mechanizmus, než malá rychlá. Malá rychlá působí smrt tlakovou vlnou, která se šíří do okolních tkání a působí destrukci tkání i daleko od střelného kanálu (např.střely Impala se ani nedeformují). Proto bývá poškození zvěřiny větší, ale smrtící efekt je spolehlivý i při nepříliš přesném zásahu. Pomalá a těžká střela působí poškození tkání pouze v bezprostředním okolí střelného kanálu a je šetrnější ke zvěřině. Nároky na kvalitu střely jsou odlišné. V pomalé a těžké řáži je dobrá prakticky každá střela, i ten nejobyčejnější měkký poloplášť vetšinou zcela vyhovuje a je zbytečné kupovat drahé sofistikované střely. Naopak, čím je střela rychlejší, tím pevnější materiál je potřeba k její výrobě (olovo s antimonem, silnější tombakový plášť). Chování stejné střely většinou bývá jiné v pomalé a jiné rychlé ráži. Čím větší je dopadová rychlost střely, tím pečlivěji musíme vybírat. Pokud v rychlé ráži použijeme měkkou pololášťovou střelu, doslova se po nárazu "vypaří", malou zvěř devastuje, velkou nezastaví. Proto jsou časté názory, že taková ráže je "slabá". Vše vyřeší příhodná střela. A naopak. Toto jsem se dozvěděl zčásti z literatury, zčásti z vlastní praxe.

Autor: Jan Slavětínský | 17.01.2011 14:11
Mrkněte se, zajímavé YouTubbe - 1 million fps Slow Motion video of bullet

Autor: Milan Soukup | 17.01.2011 22:27
xxx

Autor: Milan Soukup | 17.01.2011 22:28
xxx

Autor: Milan Soukup | 17.01.2011 22:28
xxx

Autor: Milan Soukup | 17.01.2011 22:29
xxx

Autor: Jan Rys | 17.01.2011 22:54
Gratuluji Milanovi ke krásnému historickému přehledu i k jeho pohledu na záludnosti různých rychlostí střel. Ještě by mohl doplnit mantinely pro střely rychlé, pomalé a ten veliký šedý střed, který se nechová podle žádného z popsaných modelů.

Autor: Tomáš | 18.01.2011 00:43
Ahoj Milane, díky za zajímavý a velmi dobře napsaný příspěvek. Já bych ještě doplnil ohledně šokového účinku rychlých střel následující.
Šokový účinek je natolik individuální záležitost, že v některých případech nemusí nastat vůbec a v některých případech stačí na první pohled banální
zranění končetiny,které končí smrtí. Že šel vývoj tak, jak šel určovalo především vojenství a potažmo snaha docílit toho, aby voják byl schopen jít do boje s maximálním možným množství munice. Tento trend byl patrný už za dob éry černého prachu a přetrvává takřka dodnes, viz. např. zavedení
služebního náboje 223.Rem v armádě USA. Osobně jsem také spíš příznivcem těžkých pomalejších ráží. jako docela zajímavé(bohužel díky legislativě
v ČR ZAKÁZANÉ) se mi jeví použití podkaliberních loveckých střel SABOT v předovkách. Tomáš Peroutka

Autor: Harald Altmann | 18.01.2011 01:43
Tak jsem z toho, Milane, trochu jelen. Zrovna včera večer jsem střílel sele 15 kg s hlavou a běhy. Rána šla pod pravým slechem (asi 3 cm) dovnitř a naproti ven. Pravá plíce byla silně podbarvené do modra, levá byla částečně do červena. Ještě v době vyvrhování jsem si myslel, že to způsobil hydrostatický šok. Teď ale vím, že nevím proč. Foto plic je v galerii. Jó, jsou věci mezi nebem a zemí.....

Autor: Jaroslav Miňha | 18.01.2011 07:41
Milane, vkládám část z pojednání Ranivá balistika: "Hydrodynamický efekt je důsledkem rázového šíření hydrodynamického tlaku ve větších cévách, v mízním systému a vůbec ve vodou bohatých tkáních, jež jsou v relativně pevnějším obalu ( a to jsou téměř všechny orgány v hrudníku a dutině břišní). Projeví se pouze za předpokladu, že střela má při styku s tímto prostředím rychlost nad 700 m/s. Čím větší je dopadová rychlost na tkáň, tím větší je kaverna, tím výraznější je tlaková vlna, která postihuje tkáň v okolí a tím větší je hydrodynamický efekt, který způsobí ztlačení nervů a nervových kmenů, ochrnutí (neurogenní šok) nervových center mozku, okamžitou bezvládnost a při zásahu hrudních a břišních orgánů střelou o dopadové rychlosti 1000 m/s obvykle okamžitou smrt." Tak to je tedy třetí teorie, která naopak říká, že šok zabíjí...

Autor: Jaroslav Miňha | 18.01.2011 07:57
To byl ale jen takový malý výcuc. Kdo by si to chtěl přečíst celé, vkládám odkaz : http://shop.vmcustom.cz/data/raniva_bal.pdf

Autor: Milan Soukup | 18.01.2011 09:08
xxx

Autor: Milan Soukup | 18.01.2011 09:26
xxx

Autor: Jaroslav Miňha | 18.01.2011 09:51
Milan - že se musí střela nejdřív dostat dovnitř, o tom žádná, ale jestli jsi to přečetl celé, druhů střelných poranění a jejich důsledků je tam několik a na mě jako neodborníka na cílovou balistiku to působí celkem logicky a věrohodně. Z prstu si to asi nevycucali. Bavme se tedy o rychlostech a pro ně vhodných střelách. Mechanismus neurogenního šoku je tam docela pěkně popsaný.
A ještě pokud jde o útočící zvěř, tam si myslím, že když nezasáhneš CNS nebo pohybový aparát, je jedno, jestli máš takovou či makovou. Smrt způsobená selháním životních funkcí (poškozením orgánů) je pomalejší než ten útok.

Autor: Jan Slavětínský | 18.01.2011 09:56
Já jen doplním Milanovo vyčerpávajicí a pěkné zhodnocení o jedno. Že snižování hmotnosti a průměru střely a zvyšování její rychlosti, zlepšilo balistiku a umožňovalo střílet na větší vzdálenosti.

Autor: Milan Soukup | 18.01.2011 10:15
xxx

Autor: Jan Slavětínský | 18.01.2011 10:30
Na lov tropické zvěře je jiný požadavek na konstrukci střel. Jelikož tropická zvěř nemá tolik tekutiny v těle, tak nefunguje hydroefekt rychlé střely, ale je potřeba pevné a těžké kule, která proniká hluboko a působí na obě poloviny těla.Vždyť na hrochy a tluztokožce používají těžké celopláště a většinou se střílí na hlavu.
Mám ověřeno z praxe u lovu srnčího s ráží 243W, že se mi dvakrát povedla blbá rána na měkko,hodně dozadu. (honil jsem kus, střílel jsem ze země ze dřepu a dál...) Upadlo to v ráně a zhaslé. Při vyvrhování to vylejete a vypadá to jako po výbuchu. To se vám po těžké střele nestane a takto zasažená zvěř klasicky značí "měkotu" a zatahuje...U vitální zvěře to už tak nefunguje. Tak že ten účinek je i úměrný energii střely ku hmotnosti zvěře.

Autor: Jan Rys | 18.01.2011 11:00
Milane, existence tlakové vlny (která způsobuje hydrodynamický efekt) je prokázána. Vzniká na předku střely prudkým stlačením tkání a šíří se do okolí. Pokud je okolní prostředí homogenní, šíří se rovnoměrně, pokud jsou v okolí struktury kostí a různorodého materiálu, šíří se nerovnoměrně. Čím větší rychlost, tím větší je tlak na předku střely a tím účinnější je tlaková vlna.S ohledem na vlastnosti prostředí se šíří i hodně daleko. Vzdálené hematomy jsou důkazem, stejně jako zásah plic, kdy tam a ven jen dírka, ale plíce jsou tekuté. Tento efekt se ovšem nemůže projevit, pokud je použit obyčejný měkký poloplášť, který se hned při styku s povrchem zvěře "vypaří".U velmi rychlých ráží je nejlepší střelou celoplášť, nebo slitina Cu (Impala).

Autor: Milan Soukup | 18.01.2011 11:17
xxx

Autor: Radek Chadim | 18.01.2011 11:19
MS: pěkné vyprávění, ještě jsem je nečetl, protože stručnost zavání begalismem :-), ale do konce týdne to snad stihnu přelouskat. Na druhou stranu jsem rád, že až vytvořím rubriku články, tak bude mít kdo psát seriál o zbraních, na který jsem chtěl někoho naverbovat :-).

Autor: Milan Soukup | 18.01.2011 11:47
xxx

Autor: Erika Doležalová | 18.01.2011 11:48
Taky koukám, jak se nám Milan pěkně rozepsal :-) Ale je to velmi poučné, takže díky!

Autor: Erika Doležalová | 18.01.2011 12:34
Tak jsem to přelouskala celé a jelen jsem z toho taky, jak píše Harald. J.Rys psal o tom, že malá rychlá působí smrt tlakovou vlnou. Jiní psali o tom, že jde především o zásah vitálních orgánů. Dobře. A já mám otázku spojenou se dvěma příklady, u obou stříleno na dospělou srnu, ráže 308win a střelivo Lapua Mega 12g (VO 765 - tedy bych ji spíš řadila k pomalejším těžším?) a naprosto totžný zásah - levý bok, zadní komora. První srna - vzdálenost 120m, po ráně značila ukázkově jak se maluje v knížkách, ale vysokou komoru (vyskočila snad metr a půl do výšky) a složila se.Po cca půl minutě se zvedla a pomalu zatáhla do lesa,kde byla nalezena zhaslá cca 20m od nástřelu. Poškozená játra (ale tak půlka jich zlstala vcelku) a načnutý trávník, vstřel i výstřel velikosti tenisáku. Druhá - vzdálenost 100m, po ráně spadla jako hruška z větve a už nic víc neudělala (žádné odkazování,nic). Vstřel i výstřel velikost malíčku a vnitřek na vylití (z jater zůstal kousek asi velikosti golf.míčku,ostatní potrhané na cáry). Tak teď přemýšlím, jak je to s pomalými těžkými, malými rychlými, s tlakovými vlnami a tak a pak :-) A hlavně - co dát do třistaosmy, aby to padalo, když odešlo tak barvilo a nerozbíjelo (srnčí). A kdyby někdo poradil i do KB 7x57R, budu taky ráda :-)

Autor: Jaroslav Miňha | 18.01.2011 12:47
Eriko, a neškrtla si ta první o něco? To skoro vypadá jak roztočená - vstřel velikosti tenisáku. "A hlavně - co dát do třistaosmy, aby to padalo, když odešlo tak barvilo a nerozbíjelo (srnčí)?" No přeci EVO, Eriko, EVO ! :-)

Autor: Milan Soukup | 18.01.2011 12:49
xxx

Autor: Tomáš | 18.01.2011 13:19
To: Erika

Ahoj Eriko, to co píšeš o těch srnách potvrzuje jen rčení, že pravidlo potvrzuje vyjímku a že není pravidla bez vyjímky. Já mám tyhlety problémy
s podléváním, odcházením či s rozbitou zvěřinou dávno vyřešeny, tj. do 120 m
ráže 45 -70 GOVT, všechno zústává takřka na nástřelu a zvěřina je poškozená minimálně. Pokud vím, že budu lovit na větší vzdálenosti, beru si 7 mm Rem. Mag nebo 300 WSM a výsledek je stejný.Osobně jsem přesvědčený, že kdyby se znovu lovilo tak jako v USA perkusní předovkou, výsledky tohoto lovu by byly lepší, než při používání moderních rychlých ráží. Dle mého názoru je lepší se ke zvěři přiblížit na kratší vzdálenost a lovit ji pomalou těžkou střelou.

Tomáš Peroutka

Autor: Erika Doležalová | 18.01.2011 13:48
Jarda: Určitě ne, bylo to na stejném místě a je to louka u lesa a oba kusy byly "v louce" (první dál od lesa, druhý sice blíž, ale pořád v trávě). Ale je fakt, že byla oboustraně přestřelena žebra, tak možná proto se to tak trhlo...?

Milan: Jasný, já vím že nemůžou být všechny rány stejné - to by pak byla nuda. Ale většinou se to liší podle druhu zvěře, vzdálenosti, umístění zásahu, střelivu... A já to měla - krom rozdílu asi 20ti metrů ve vzdálenosti - fakt skoro na centimetry přesně stejné a k tomu stejná ráže i střelivo (a dokonce stejná louka :-)
A když byla řeč o těch tlak.vlnách v souvislosti s malou rychlou,tak mě to překvapilo o to víc u toho druhého kusu,jelikož to vypadalo sice na následek těch vln a tlaků :-) ale LM 12g bych zrovna malou lehkou nenazvala...

Tomáš: No já flintu měnit nechci :-) Takže "musím" zůstat u třistaosmy (a letos navíc "zapojím do akce" i kulobrok v sedmičce). S odcházením až takový problém není (to jsem do těch požadavků na střelivo připsala "pro sichr"), zatím nejdál (asi 100m) mi šla jedna srna (rozbité plíce), jinak vše do 50-70 kroků (srnčí,černá,vysoká). Spíš mě štve to rozbíjení, lovím z 95% u nás (takže srnčí) a když je rána blíž plece, tak po odříznutí plecka to vypadá jak polité inkoustem :-) No a když sedím, tak nevím, na jakou vzdálenost budu lovit, jednou to bylo 20m a podruhé 120m a ze stejného posedu stejným směrem (srnci) :-) Zatím jsem v 308win střílela SB SP 11,7g a vyzkoušela LM 12g (2x srnčí, 1x lončák), ještě mám Brenneke Tug ale z těch mám zatím strach :-)

všem třem: To jste mi tedy poradili, jeden Evo, jeden SB.. Tak asi budu chodit bez flinty a zkoušet to chytat rukama :-)

Autor: Jan Slavětínský | 18.01.2011 14:04
Kdo si vzpomíná na módní vlnu ráží 5,6 na přelomu 80.let, na éru remingtonů, magnumek a později i ráže 243W, tak ví,co tyhle ráže v té době přinesly za "revoluci" v loveckém střelectví. Chlapi zvyklí na osmičky, sedmičky a jiné standartní ráže tehdejšího trhu,nechápali účinky těch malých střel, padání zvěře v ráně a na ty dálky. Kdo mohl,hned si to kupoval a zvěsti o účincích se lavinovitě šířily.Účinek rychlé střely na k velikostí přiměřenou zvěř je opravdu "bleskem". Jednou jsem četl článek o lovu kojotů v nějaké americké prérii tehdy novou ráží .17 Remington s vo= nějakých 1160 m/s.Kojot po zásahu doslova ztuhnul ve svalové křeči a střela se v těle rozložila, doslova se ztratila a způsobila doslova ochrnutí. Otcův kolega hajný lovil v horách vysokou ráží 6,5x57 s 6g střelou a často vzpomínal na ty dálky a jak tato ráže platí.Posuzoval to jako střelecký "laik", ale jako fořt a praktik .To že jen tak diskutujeme..

Autor: Tomáš | 18.01.2011 14:20
To:Erika
Ahoj.
Jinak ta Lapua mega v 308 ce je dobrá volba, tahle střela všeobecně u středních ráží vykazuje velmi dobré výsledky. Možná bych se na Tvém místě více zaměřil na umístění rány v závislosti na vzdálenosti té srnčí, než na volbu střeliva.
Já lovím tak, že ca. do 60 m střílím na kořen krku a na delší vzdálenost dolní komoru těsně vedle lopatky. Tak naděláš poměrně velmi málo škody na zvěřině a co je nejpodstatnější, zvěř netrpí a rychle zhasíná. Kdysi jsem zkoušel u srnčí zadní komoru a výsledky byly o 100 = horší, zvěř odchází, málo barví, je to zkrátka o ničem...
Tomáš

Autor: Karel poslík | 19.01.2011 08:28
Rychlá nebo pomalá? Na úvod musím říct, že mám rád tyto diskuse a nijak je neodsuzuji,protože mohou vždy odkrýt nějakou zajímavou zkušenost a to na naše forum patří.Napadlo mi přirovnání k jednomu článku v čítance z přelomu 60/70 let ,který taktéž řešil velké dilema a sice co je důležitější (nebo lepší) ? Vesnice nebo město ? Dopadlo to nerozhodně. Podobně musí dopadnout odpovědi na vyřčenou otázku stran střel. Honza si na ni později sám odpověděl. V odpovědích také zazněly logické argumenty pro obě varianty, jakož i preference výběru dle místních podmínek a převládajícího účelu. Každý kdo se trochu zajímá o vnější a cílovou balistiku, umí dát na váhu klady a zápory obou kategorií zmíněných v otázce.Jedna věc zde však ještě nezazněla. Nevím jak to přesně nazvat ,ale snad by to mohl být vliv dobového trendu,vyvolaný právě převládající ideologickou argumentací.Tak například ve třetí čtvrtině minulého století vládla propaganda malých rychlých střel a kalibry jako ( mimo jiné) 9.3 x 74R, 9,3 x 62, 8 x 57 JRS/ JS byly označovány za výběhové a neperspektivní. Naproti tomu bylo často slyšet o téměř nekonečné všestrannosti 223 Rem. Někteří majitelé právě moderních malých ráží dokonce opovrhovali majiteli 8 a 9.3 s odkazem na „strašnou „ balistiku. Najednou se to zas otočilo a taková JRS se vrací na své výsluní. Majitelé 45-70, nebo 9,3 se nedůvěřivě“šklebí“ na 223, mnohdy s jízlivými připomínkami a odvoláváním na etiku lovu a ?? život jde dál. Znám několik starších myslivců, kteří za svůj život ulovili stovky a dokonce i více než tisíc kusů spárkaté a bezpočet lišek kulovnicí. Když se na posledních lečích začne argumentovat pro nějaký kalibr, tak se jen mlčky usmívají a na přímou otázku odpoví asi takto : „Já to nepotřebuju, já si občas srovnám svoji flintu na papír a vím jak mi střílí na 50,100 a 150m, počkám si až na jistou a klidnou ránu a jouly ani m/s neřeším.“ Kdo má na více zbraní, může výběr přizpůsobit účelu. Kdo má jednu, musí rozvážit zda vystřelit nebo se raději jen dívat. Jedeme dál, Zdar Karel

Autor: Roman Skřejpek | 19.01.2011 08:52
Perfektní tečka za nekonečnou diskusí.Každý má kus pravdy své.

Autor: Jan Rys | 19.01.2011 09:38
Milý Karle, jak pravíš, každá diskuse je přínosná, vždy nějaké to zrnko pravdy vydá. Nesmí zabřednout do idelogie, nesmí převládnout dogmatizmus,nesmí to být malý český Taliban. Prosadit svůj názor ano, ale argumenty, ne urážkami. Rád sleduji tyto naše diskuse a sleduji jejich vývoj. Toto téma je v tomto ohledu dost rizikové, znám ortodoxní zastánce obou krajních možností, kteří se po prvním pivu do sebe nemilosrdně pustí. V téhle diskusi ale neřešíme ani tak otázku, zda je lepší malá rychlá, nebo pomalá těžká. Spíše by mělo z diskuse vyplynout, k čemu je dobrá rychlá a k čemu pomalá a hlavně která pro koho. Podle mě je totiž charakteristika myslivce a střelce důležitým faktorem výběru zbraně a ráže.
Myslím, že rychlá ráže je vhodnější pro rozvážného střelce s dobrou technikou střelby, který má dost peněz (vysoké nároky na kvalitu zbraně, střeliva i optiky, nákladný tréning na střelnici) a často musí lovit na větší vzdálenosti (hory nebo naopak roviny). Malá rychlá s malým zpěným rázem je také vhodná pro toho, kdo se bojí zpětného rázu a kvůli tomu častěji chybí. Pro toho, komu je líto vyhodit nějaké kilo zvěřiny navíc, to není dobrá volba.
Pomalá a těžká bude asi vhodnější pro většinu našich myslivců, kteří loví na krátké vzdálenosti (krmeliště bývají tak 30 až 50 metrů) nebo šoulají v pahorkatinách a jsou to urostlí chlapi, kterým nevadí větší zpětný ráz. Na naháňku, zejména do leče rozhodně lepší než rychlá. Pokud mají hlouběji do kapsy, tak je pro ně výhodou, že zbraň nemusí být z najdražších a střelivo vyhovuje většinou i to nejlevnější. Při střelbě nakrátko nejsou velké nároky na přesnost a plně vyhovuje levná zbraň a obyčejný měkký poloplášť. Pro mnoho lovců bude důležité, že znehodnocení zvěřiny je mnohem menší než u rychlých kalibrů.
Pak je k dispozici ještě rychlá a těžká. Ale to je na nové vlákno.

Autor: Jarin Beskydak | 19.01.2011 19:36
Jelikož lovím v horské honitbě, držím se spíše těch pomalých těžkých. Lehká rychlá by do trávy a občasných větviček nebyla to pravé ořechové. I do ráže 7,62x39 používám knedlíky 11,7g.
Eriko, otec používá kulobrok UB 7x57R/16 jako jedinou dlouhou kulovou zbraň již něco přes 30 let. Prvních pár let lovil se střižnou hranou 11,2g. Pak přešel na 9g SP a jak říká, už by neměnil. Chtěl jsem mu do toho na vysokou nechat přebít interlocky v 9g, ale škoda slova. SaB dle něj nemá chybu. Střelil z toho asi 20 jelenů, holé vysoké a srnčí nepočítaně. Jen nevím, jak to bude fungovat na černé, tu tady moc nemáme. Otec má za ty roky pouze 2 ks což je jaksi nevypovídající vzorek. Střela nijak zvlášť nepoškozuje zvěřinu, výstřel je tak 3cm, někdy dle zásahu do 5cm. Lesu, lovu

Autor: Erika Doležalová | 19.01.2011 19:41
Jarine, díky. Ten KB mě zajímá hlavně na to srnčí (na ostatní beru třistaosmu :-), mám doma SP 9g, SPCE 11,2g a Protected Point Expanding 10,2g (všechno staré krabičky, dostali jsme k flintě).

Autor: Martin Vejslík | 20.01.2011 07:26
Áááá, tak tady jste zašitý....mě se furt zdálo divný, že se ani na jednom, ani na druhým fóru nepohne ani lísteček.

Přispěju taky svojí troškou do mlýna. Já jsem taky zastáncem těžších a pomalejších střel. Měl jsem do 7x64 orig.Brenneke TOG (ta má jen 9.7g a V0 880m/s), vždy perfektní rozklad střely(výstřelový otvor vždy dvacetikoruna), zatím nejlepší ze všeho co jsem kdy střílel u veškeré zvěře, ale stop efekt špatný, téměř všehno odcházelo a ty podlitiny o těch ani nemluvím(u srnčího podlitiny přes celá žebra až ke krku. Vrátil jsem se k Nosler Partition 11.3g. Mám ještě i 9.3x74R a tam je celkem jedno jakou střelu použiju, všechno padá stejně, podlitinu u toho neznám.

Ještě pro Milana Soukupa: W.D.M "Karamojo Bell" používal ráže 275 Rigby(7x57) a .303 British ze dvou důvodů: 1.) měl averzi ke zbraním s velkým zpětným rázem z dob, kdy ještě lovil slony těžkým monstrem na černý prach ráže 4. 2.) Lov slonů probíhal často ve vysoké "sloní" trávě, která dosahuje i dvou metrů. A když se v takovém prostředí dostal se svým stopařem na dostřel, vylezl stopaři na ramena a střílel sedíc stopaři na ramenou, pro taky nepoužíval zbraň s velkým zpětným rázem jako hlavní, ale měl svůj dvoják vždy s sebou po ruce.

Autor: Jan Rys | 20.01.2011 07:45
Tak se nám to po ránu zase pěkně rozjíždí.

Autor: Ing.Mirek Bergman | 24.01.2011 11:59
Téma, které se probírá je jistě už stálým a tradičním folklórem a mám za to, že i do budoucna tato diskuze nadále přetrvá, zejména proto, že téma nikdy nebude jednoznačně řešitelné. Sám jsem si prošel v několika desítkách minulých let obdobími, kdy jsem se experimentováním se zbraněmi, rážemi a druhy střeliva dostával opětovně na úplný začátek. A tak jsem již dávno pochopil, že v této oblasti nikdo z nás žel nebude nikdy schopen vygenerovat cosi, co by se dalo vydávat za alespoň přibližně universální, ať se už jedná o ráž či střelivo. Došel jsem tak k vlastním a těm nejjednodužším závěrům z praxe, a to že: 1/ žádný zásah zvěře není přesně opakovatelným a proto jakékoliv závěry týkající se střely nebo ráže nemohou být jednoznačné, 2/ nejpodstatnější je konkrétní místo zásahu zvěře t.j. některé z jeho životně důležitých center, a to máme z větší části sami při střelbě ve vlastních rukou, 3)z hlediska ráže zbraně je základním předpokladem její dostatečný výkon k základní schopnosti danou zvěř na konkrétní vzdálenost a druh použité střely ("většinou") prostřelovat a 4/u použité střely je základním předpokladem její "alespoň relativně řízená" deformace bez většího fragmentování. Proto, pokud se týká střeleckého vybavení pak mám za to, že z dilema v nadpisu tohoto vlákna "Pomalá těžká nebo malá rychlá" bych vyjmul to těžká a malá a ponechal jen "pomalá versus rychlá" (jsou i těžké rychlé) a pak je řešil jen ve vztahu k vzdálenosti střelby. A to se pak zase můžeme vrátit k tomu základnímu předpokladu úspěšného lovu a zásahu zvěře, kde méně platí čím, ale nejvíce kde.

Autor: kesl | 24.01.2011 14:33
Múj názor je stejný, jako měl V.I.Lenin na otázku zda je lepší míti manželku, nebo milenku. Prý odpověděl, že obě. Manželka si myslí, že je u milenky, milenka, že u manželky a on je prostě v knihovně a učí se a učí se a učí se...
Proto vlastním malou rychlou (6,5x65R) i pomalou těžkou (8,2 MSch, 9,3x74R). Kdybych musel volit jednu ráži, tak v polní honitbě malou rychlou a v lesní pomalou těžkou, ale........ Kolik kdo z nás uloví za celý život zvěře stejnou ráží? Můj předřečník to napsal výstižně, že nemůžeme zevšeobecňovat. Naši předchůdci to, myslím, vyřešili za nás. Naprostá většina echt loveckých ráží byla pomalá těžká. Malé rychlé vynalezli vojáci, aby se to dalo lépe nosit a by lo to levnější.
Takže vážení, pomalá těžká, tím se nic nepokazí. Malou rychlou se dá naopak pokazit mnoho. L a L!

Autor: Martin Novák | 24.01.2011 20:14
Taky bych to nehrotil,jestli je lepší pomalá,či rychlá.Každá má své klady i slabiny.Já vlastním více zbraní a volím mezi nimi podle toho,na jakou zvěř se chystám,na jakou vzdálenost,v jakém počasí,či terénu a td.Samozřejmě vše v uvozovkách.Prostě se snažím volit tak,abych využil právě ty přednosti konkrétní zbraně a lovu předpokládané zvěře. maro maro

Autor: ValíkVlastimil | 24.01.2011 20:34
Sám jsem vyloženě malou rychlou nelovil, ale mohu porovnat 3006 a 8,2 X 50R Mannlicher. Vzhledem k charakteru honitby ve které střílím a na jaké vzdálenosti střílím jednoznačně pomalou a těžkou.Platí v mém případě pro členitější honintbu, částečně les. To platí pro spárkatou a zejména černou. Z Mannlicherem střeleno pár desítek černé a jedna laň.V porovnání z 3006, co se týče poškození zvěřiny, jasně vede 16 gramová střela Mann.

Autor: figi | 24.01.2011 20:53
Ty " učené " řeči o volbě ráže, přebytek výkonu, ...

Před pěti lety jsem na LF napsal, že kdybych musel mít jen jednu z mých zbraní, byla by to osma.
Osma stojí už tři roky v trezoru, sedmičky jsem prodal. Oproti běžnému průměru lovím hodně kusů, každoročně okolo sedmdesáti i s liškami. Jediná moje zbraň by byla 243W, a to i na velké vzdálenosti. Dosledy s touto ráží jsou vyjímkou, stejně tak neprostřelené kusy, na rozdíl od 308 W, 7x64, ...
K tomu jsem dospěl po téměř třiceti letech lovů se střelnými zbraněmi. Myslím si, že vysvětlení už znám, proč že to tak skvěle funguje, když ty větší a silnější mají podle našeho myšlení a představ rozhodně lepší předpoklady. Ale velmi těžko se to vysvětluje, vím dobře, jak jsem sám stále nechápal ten stop efekt ráže 243W, a to jsem předtím hodně lovil s 8x57 JS.

Nejdůležitější je důvěra - v sebe, zbraň i střelivo, přesně zasahovat a pak je vše v pořádku. A jestli je průměr střely 6 mm nebo 9 mm, dopadová energie 500 J nebo 4000 J je fakt úplně jedno. Jen se podle toho musí volit místo zásahu. To je má zkušenost.

Autor: Jaroslav Miňha | 24.01.2011 22:04
Figi - já od svojí třistaosmičky nepůjdu, ale přesto - v čem je podle Tebe ukrytý "ten stop efekt ráže 243W" ?

Autor: figi | 24.01.2011 22:28
Ale já nechtěl nikoho přesvědčovat, že ta moje ráže je nejlepší. Jde jen o to, že já si už vybral, a to by měl každý, podle svých představ.

U malých ráží je účinek kombinací menšího průřezového zatížení střely ( předpoklad pro dobré " předání " energie ), poměrně vysoké hustoty energie ( předpoklad výborné penetrace ), a ve vazbě na průměr střely i poměrně menší energie nutná k deformaci střely. Z těchto důvodů fungují dobře i v oblasti dopadových rychlostí ( cca 650 - 800 m/s), kde větší střely větších průměrů ( 6,5 - 8 mm ) nevykazují stabilní stop efekt.

Autor: Roman Skřejpek | 24.01.2011 23:48
Tak je to zajímavé poznání co tu píše figi.Já tuto ráži nevlastním ale můj zesnulý kamarád s touto ráží myslím tím 243W začal lovit už před 35 lety.Tenkrát byl zaměstnán u Lověny jako řidič a tak měl hodně nedostupných věcí pod palcem.Hlavně jezdil lovit na Slovensko kam svým kamarádům vozil náboje kterých bylo po čertech málo.Ti mu z kamarádství umožnily lov snad veškeré žijící zvěře na krásném Slovensku.Když tam po prve dojel z 243W tak všichni jen kroutily hlavama a přesto že to byly opravdu jeho přátelé,padla ne jedna legrační poznámka na jeho hlavu.Tenkrát tam snad ulovil v říji dva nebo tři dobré jeleny a také nějakou holou.Pamatuji si že sám byl udiven tak senzačním výkonem.Přesto že měl doma na tu dobu zbrojní arzenál tak lovil jen s tou 243W.Já jsem neměl odvahu si tuto ráži pořídit.Celá dlouhá léta jsem lovil převážně zvěř vysokou a tak jsem začínal s 30_06 SPR.přez 7X65R až k 308W na které jsem už musel také nechat vyměnit hlaveň.Teď jen tak pro radost 300WM Browning BAR II,Safary s BOSS.

Autor: Milan Soukup | 25.01.2011 07:49
xxx

Autor: Jan Slavětínský | 25.01.2011 08:21
Figi, k té vysoké ranivosti 243W si myslím, že je u této ráže povedená hmotnost střely (kolem 6,5 g) a její vysoká rychlost v0 -930 m/s. 6,5g už není zas tak lehká střela jako u remingtonů, tudíž se jinak deformuje, proniká do hloubky, předává energii ( 100 m/ přes 2200J) a přitom působí tlakovou vlnou a hydroefektem na nervovou soustavu a tělní tekutiny. Zvěř po této ráně ve většině případů jde k zemi, jako když "upustíš kapesník". Je faktem, že hodně u této ráže záleží na konstrukci a typu používané střely... Lovu (stejný ranivý efekt májí podobné 6x62F,6,5x65 ap. )

Autor: Jan Rys | 25.01.2011 08:26
Zajímalo by mě, jestli tady mezi diskutujícími je někdo, kdo má s ráží 243W špatnou zkušenost a kdo se proto musel vrátit k "silnějším" kalibrům. Mám ten pocit, že pochybnosti o účincích této ráže mají zejména ti, kteří s ní nikdy nelovili. Já jsem mezi ně taky patřil a když jsem s ní začal, tak jsem jen velmi váhavě mířil na větší kus a často raději nestřílel. Mám hlaveň jen 51 cm a úsťovou rychlost kolem 860m/s, přesto to funguje.

Autor: Milan Soukup | 25.01.2011 08:27
xxx

Autor: kesl | 25.01.2011 13:07
V tom případě by mě opravdu seriozně zajímalo, co je malá rychlá a co velká pomalá?
Pro Figiho-zajímalo by mě, jak se ta střela ráže 243W chová při zásahu na měkko (u vysoké) kolem těch 100m. Já vím, že můžeš odpovědět, že se ti to nikdy nestalo :-))), ale co kdyby? Jestli se chová jako rychlá, tj jestli vnitřnosti tzv. "vyleješ"? L a L!
PS kdysi jsem o ní uvažoval a nevím, zda oprávněně.

Autor: Jan Rys | 25.01.2011 13:56
Ervíne, on to tady už někdo napsal, lepší je říkat jenom pomalá nebo rychlá. Jsou sice i těžké rychlé a malé pomalé, ale těch moc není. V katalogu RWS, který mám zrovna na stole, je nejrychlejší 5,6x50R Magnum a 5,6x57 . Obě něco přes 1000m/s. 6,5x68 dokonce 1150m/s. Nejpomalejší je tady 9,3x72 615m/s a taky 6,5x54MSch 670m/s. Takže asi tady nebude žádná ostrá hranice, ale zhruba v těcho mantinelech leží běžné spektrum rychlostí.

Autor: kesl | 25.01.2011 15:42
Můj dlouholetý názor byl, že pomalé jsou pod 700 a rychlé nad 900. Ale neřídím se tím striktně. Raději se podívám do chytrých knih, zda je to ráže prapůvodně lovecká a tam mi v naprosté většině vycházejí ráže pomalé. Nemohu si pomoci. Já vím, že existuje opodstatněný názor na ranivost rychlých střel. Ale co potom např kvalita zvěřiny, opotřebení zbraně, častější nastřelení atd...?
Když si vezmu několik aspektů při rozhodování:
Cena a váha zbraně a patron...
Balistika...(do 200m)
Ranivost, stopefekt, předání energie...
Náročnost na konstrukci střely...
Kvalita zvěřiny po ulovení i horší ranou...
Estetika, tradice, mysliveckost...
Nemohu si pomoci, ale i nezaujatý musí uznat převahu pro pomalou tlustou :-)))
L a L!

Autor: figi | 25.01.2011 16:47
Jen moje zkušenost - Jouly nejsou důležité. Donedávna jsem si také myslel, že ta rychlost je to rozhodující. Jenže ... zvěř padá v ohni i na poměrně velké vzdálenosti, kdy je dopadová rychlost i pod 700 m/s u ráže 243W. Takže je to nejspíše právě tou kombinací vlastností a parametrů.

Zásahy na měkko jsou u malých ráží ( moje zkušenost s 223 a243W ) zajímavé tím, že zvěř zůstává na nástřelu, nebo je do třiceti metrů ( srnčí, dančí ). Navíc žaludek bývá obvykle čistě prostřelen, nikoli roztržen, jako u sedmiček atd. Takže žádný špenát.
Vysokou jsem na měkko zatím nastřelil, ale na konci roku jelen špičák, hodně zadní komora, vzdálenostt 70 m, jelen po ráně padl, vytrčil běhy a bez odkazování zhasl. Střela škrtla o jeden lalok plíce, prošla játry a přes měkko vyšla ven.

něco ještě tady

http://www.loveckeforum.info/viewtopic.php?f=41&t=3720&start=30

Autor: Děda z lesa | 25.01.2011 17:06
Díky Figiho příspěvkům si (ale ani ne jako vlastník 243W) přihřeji polívčičku, když jsem nedávno k debatám o rážích napsal, že není až tak důležité ČÍM, ale hlavně KAM.

Autor: Martin Síla | 25.01.2011 17:51
Líbí se mi Ervínova věta : Estetika, tradice, mysliveckost.
Před kamarády se pyšním tím,že lovím tradičními loveckými rážemi a to 6,5x52R(troják),6,5x57(zetka) a 7x64(cz550).Navíc mám rád,když ulovená zvěř vypadá k světu a né,že se musím obhajovat,že lovím granátem atd.. Např.na srnčí už vůbec neberu sedmu,ikdyž střílím EVO. Dělá to na můj vkus velkou díru.Proto na srnčí nejraději beru 6,5x52R (je to malá a pomalá) a to má úroveň.Když ke konci roku předávám starším kolegům,kteří už aktivně neloví ulovenou holou,tak se vždy setkám s pochvalou za úhledný kus.A to potěší.

Autor: Jaroslav Miňha | 25.01.2011 18:11
Martin - úhledný kus, to je přesně moje řeč. Když už, tak z toho má být nějaký užitek a minimum rozbitého. Bohužel ne vždy se mi to povede, ale to je rukama. Ale taky na čuríky u řepky radši trochu rozbiju, než si při dosledu podvazovat kalhoty. To ale není neúcta ke zvěři, naopak. Radši najít, než přehnaně šetřit zvěřinu a třeba taky nenajít, pak to někde shnije a je to jen zmar. Trochu mimo téma rychlá vs. pomalá, tak promiňte, jen mi Martin promluvil z duše.

Autor: Milan Soukup | 25.01.2011 19:21
xxx

Autor: Petr Havlín | 25.01.2011 21:33
Kamarád má obojetnici se zmíněnou 9,3x72 R a musím říct,že z toho co jsem viděl a slyšel je to krásná tradiční ráže.Zvěř to krásně propíchne a stop efekt je při dobrém zásahu také výborný.Já podědil 7x57 a také si nemůžu stěžovat.

Autor: Jan Slavětínský | 26.01.2011 09:14
Velmi zajímavou věcí a to mi možná někdo potvrdí je rozdílné značení. Zvěř po zásahu pomalou a těžkou střelou předpisově značí ránu,značí zásah tak, jak bývá kresleno v těch učebnicích myslivosti (komoru, měkotu..). Po zásahu malou rychlou střelou pokud zvěř nepadne v ráně, má úplně jiné značení. Po zásahu zadní komory kolikrát zvěř couvá, vrávorá a padá, nebo výskok z místa do výšky a zmatený úprk a po pár metrech pád. (savažka, remington).

Autor: Milan Soukup | 26.01.2011 09:21
xxx

Autor: Martin Síla | 26.01.2011 09:40
Potvrzuji teorii o učebnicovém značení zvěře při zásahu pomalou střelou. Můžu srovnávat.
Rozdíl je znatelný už při srovnání ráží 6,5x52R a 6,5x57,kdy u té slabší ráže je to vyloženě vzorové.Navíc je to ráže,která absolutně nekope,takže vždy při ráně vidím jasně v optice zásah,popř.již zmiňované značení.Navíc je s podivem,jak po této ráži srnčí padá.Téměř vše zůstává na nástřelu.To po 7x64(EVO) mi srnčí někdy odchází dál a navíc rozbité a podlité. Ta 6,5x57 je co se účinků týče takový průměr,ale taky příjemná rána.

Autor: Roman Skřejpek | 26.01.2011 10:13
Mám skromný dotaz a to jaká je rychlost na ústí když 870m/s je z hlavně dlouhé 60cm.Kolik je rychlost při hlavni 55cm?
Děkuji Roman

Autor: Petr Decsi | 26.01.2011 11:01
Romane,podle knihy Myslivecké střelectví je úsťová rychlost při délce hlavě 55 cm 840 m/s,protože Vo=870 m/s spadá do pásma 750-900 m/s,ve kterém se za každý cm měřené délky hlavně odpočítává 6 m/s(60 cm - 55 cm = 5 cm),5 cm x 6 m/s = 30 m/s,pak 870 m/s - 30 m/s = 840 m/s.Osobně rovněž potvrzuji teorii při zásahu pomalou střelou.V mojem případě se jedná o ráži 7,62 x 39 náboj MFS SP 9,7g,srnčí a lišky zůstali v ohni nebo odešli do 30 m od nástřelu.U této ráže si nejvíce cením,že nekope a je šetrná ke zvěřině.

Autor: Ron Gordon | 26.01.2011 11:02
Myslím, že rozdílné značení oproti „učebnicovému“ má snadné vysvětlení. V době vzniku učebnicového značení se nepoužívaly malé rychlé střely a tak autor popisoval značení po zásahu, tím co se v té době používalo a to byla střela pomalá a těžká.

Autor: kesl | 26.01.2011 13:46
Nemůžu než souhlasit s Janem Slavětínským. Dovedlo mě to k zamyšlením nad hodně ranami, kdy zvěř značila. Sice si nedovolím zevšeobecnit, ale stalo se mi, že jsem ráží .30-30W ulovil jednou ranou těžký kus černé na komoru z dvaceti metrů. Tak přesvědčivé značení komory i s tím výskokem a hrábnutím bych u takovéhoto kusu nepředpolkádal. Přál bych každému myslivci ten pohled, aby si to zapamatoval.
A co je to za ráži? No přeci pomalá a na svou velikost (malost) poměrně těžká.
Už jsem to někde psal, ale s 9,3x74R chodím normálně na srnčí a zvěřina vždy parádní. L a L!
PS. Ale ulovil jsem i větší sele s foxem a vše v pořádku. Jak řekl Děda musí se vědět kam.

Autor: Roman Skřejpek | 26.01.2011 15:42
Děkuji Petře
Roman

Autor: Shiva | 29.01.2011 13:07
U hlavni v delce mezi 17" a 29" (ca 43-73.5cm) je narust rychlosti mezi 3 a 4m/s na 1cm delky hlavne.
To je ovsem teorie pro hruby odhad, nejistejsi je to proste zmerit.

Autor: Fesoj | 11.07.2011 02:53
Pánové, při pročítání tohoto vlákna mne zaujala diskuse na téma - co vlastně zabíjí. Někdo nedokáže pochopit, proč např. ráže .243 W má takový stopefekt. Myslím, že velmi dobře to popsal Jiří Bílý ve své knize Lovecká střelba z r. 1983.V té době bylo s uvedenou ráží všeobecně dost málo zkušeností.Autor jen uvádí, že se jedná o jeden z nejmodernějších loveckých nábojů, který je poměrně univerzálněji použitelný. A z této knihy cituji : K OKAMŽITÉMU USMRCENÍ dojde :-
hydrodynamickým efektem, jenž je důsledkem rázového šíření hydrodynamického tlaku ve větších cévách, v mízním systému a vůbec ve všech vodou bohatých tkáních, jež jsou v relativně pevnějším obalu což jsou téměř všechny orgány v hrudníku a v dutině břišní. Projeví se pouze za předpokladu, že střela má při
styku s tímto prostředím rychlost nad 700 m/s. Jestliže střela dopadne na cíl rychlostí kolem 1000 m a větší, vzniká velmi výrazný hydrodynamický efekt i u střel velmi malých ráží a hmotností.
-při zásahu mozku, páteře, aorty nebo komory srdce u aorty, což platí pro všechny ráže a střely.
K VELMI RYCHLÉMU USMRCENÍ dojde :-traumatickým šokem při zásahu komory z boku, zasáhne-li střela i druhou polovinu těla, aby bylo dosaženo vyřazení celého nervového systému. Výsledkem je nadměrné podráždění nervové soustavy, prudká deprese všech životních pochodů, velký pokles krevního oběhu, překrvení a otok jater, plic a mozku a katastrofální snížení krevního tlaku. Smrt způsobená traumatickým šokem přichází o něco později, ale rychle.Její bezprostřední příčinou je nedostatek kyslíku v mozku, vyvolaný přerušením krevního oběhu.
PORÁŽEJÍCÍ NEBO ZASTAVUJÍCÍ ÚČINEK vznikne současně s hydrodynamickým efektem, při zásahu životně důležitých orgánů s následnou okamžitou smrtí, při dostatečně silném traumatickém šoku, nebo vznikne v důsledku působení velké kinetické energie v poměru k hmotnosti těla zvěře. Může se projevit i dočasně při zásahu kostí spojených s páteří /trn, paroh/ nebo při zásahu kostí předních běhů.Konec citace.
Právě kombinace hydrodynamického efektu ve spojení s dostatečnou penetrací, potřebnou k vyvolání traumatického šoku, podle mne vede k až neskutečnému stopefektu u ráže .243 W.

Autor: Fesoj | 13.07.2011 01:42
A ještě jedna poznámka k tomu, jak u "malých rychlých" střel dochází ke smrti při zdánlivě banálním zranění končetiny... Vím o dvou takových případech. Jeden byl u člověka. Ruský vojáček si při neopatrné manipulaci se zbraní prostřelil nohu v nártu. Kalašnikovem v r. 5,45 mm. Nepřežil, i když mu byla prakticky okamžitě poskytnuta odborná lékařská pomoc. Druhý byl u lišky, zasažené v úprku na vzdálenost několika kroků do spodní části předního běhu. Kule r. 223 Remington ji jenom "lízla" spodek tlapky, byla zdánlivě chybená a našel ji náhodou za dva dny můj pes několik set m od nástřelu. V obou těchto případech - v tom prvním potvrzeno pitvou - byla příčinou smrti tuková embolie, při které došlo vlivem tlakové vlny k vysrážení krevního tuku a ucpání vlásečnic. Tedy sekundární účinek zásahu, žádná okamžitá nebo velmi rychlá smrt.

Autor: Jan Slavětínský | 13.07.2011 06:40
"Honil jsem jednou srnce pro člena na oslavu jeho životního jubilea.Bylo to v řiji, srnec honil srnu a když na okamžik zarazil,střelil jsem na něho kulí PTS 243W na nějakých 80 metrů. Mířil jsem pečlivě protože to byl "prestižní" srnec pro oslavence, tak aby to vypadalo...V ráně jsem viděl, že srnec zase vyrazil,ale bylo takové ráz na ráz s výstřelem. Padl, úplně přidaunoval na nástřelu,pouze v jednom momentě zaklonil hlavu s parožím a hned jí položil. Jaké bylo mé překvapení, když jsem potom viděl jak blbě jsem střílel. Rána byla těsně "pod svíčkovou" před kýtami. Kule nevzala žádný životně důležitý orgán, tam nic není,je to vyloženě hluché místo.Pouze průstřel bez nějaké devastace.Tak že tady se mi potvrdil šokový účinek. Mám ověřených pár zásahů, po kterých zvěř po sedmičce běžně odchází a někdy se musí i pro psa, ale po 243 je srnčí se stejnou ránou na nástřelu. To je skutečnost. Lovu

Autor: kesl | 13.07.2011 11:39
Myslim si, že každá malá rychlá se v určité vzdálenosti od ústí hlavně začne chovat jako pomalá těžká se všemi negativními důsledky,jako např malá dopadová energie atd. U těžkých pomalých není třeba příliš špekulovat o konstrukci střely, přesnosti zásahu a tím dosledu, kvalitě zbraně a puškohledu, a v neposlední řadě etice lovu. Tím netvrdím, že použitím malých lehkých je neetické, ale více problematické. Vezmeme-li poměr "lovec : střelec", pak čím těžší pomalejší, tím se poměr přiklání na stranu lovce a naopak. Je to složitější, ale pro představu přehledné. Ideálem je, aby lovec byl zároveň střelcem. To si potom může dovolit jakoukoliv ráži a zvěř uloví humánně a dle zákona. A o to by mělo jít především. L a L!

Autor: Jan Slavětínský | 13.07.2011 13:05
No, většina těch malých a rychlých ráží s v0= 1000 m/s +/-, má ještě ve 200 metrech rychlosti kolem 800 m/s a pokud je dopadová rychlost min.700 m/s, pořád střela působí šokem. V podstatě je pro lovecké účely vzdálenost 200 metrů v našich podmínkách dost. Tak že teoreticky ,když se ta malá střela začne chovat jako "pomalá a těžká", je to už ve vzdálenostech mimo lovecké možnosti a dovednost většiny z nás..

Autor: Ron Gordon | 13.07.2011 13:13
Pro J. Slavětinský - rána těsně pod svíčkouvou a před kýtama - mám za to, že v tom hluchém prostoru by měly být někde ledviny a jejích cévní napojení, kde se měl možnost dostatečně projevit hydrodynamický efek . Přesně dle citace z knihy v příspěvku od Fesoje - okamžité usmrcení.

Autor: kesl | 13.07.2011 13:44
Těch 200m je pro mě hraniční. Jenže bez dálkoměru na tak velkou vzdálenost udělám větší chybu odhadu, než třeba na 80m. Nemám-li se v terénu o co opřít, udělat chybu 50m na 200 není vůbec problém a co to udělá s tozptylovím obrazcem je jasné. Takže když udělám stejnou střeleckou chybu stejnou ráží na 80m, není to stejné jako na 200, protože terč (zvěř)je relativně menší. Mám pravdu???
Pokud ano, pak do cca 200m je pomalá těžká lepší volbou. Samozřejmě uznávám specialisty, kteří loví dál, ale mám pak problém s loveckou etikou. Jestliže se tu bavíme o tom, která je vhodnější pro lov, etiku a zákonnost nemůžeme opomenout.
A to ještě nevím, kam např. zařadit 6,5x65, 7x65 a jim podobné. Např s první uvedenou bych do 100m nelovil kvůli devastaci zvěřiny.
Ještě bych přidal, když jsem se tak rozkecal, že jsem předvčírem večer ulovil dvě liščata na 30m brokem 4mm a na 60m kulí 9,3x74R. Obě liščata odkazovala přibližně 30s, až jsem si myslel, že jsem kulí špatně trefil. Poté jsem zjistil, že kulí byla čistě prostřelená hlava. Nedovedu vysvětlit, proč to dlouhé odkazování. L a L!

Autor: Jaromír K | 13.07.2011 18:25
Tak a teď přidám poznatky z lovu rychlé ráže 5,6x50R magnum. Přesně před měsícem a to na den jsem ulovil srnce a dnes taky. Vzdálenost střelby kolem 80 metrů v obou případech akorát že jednou večer a podruhé ráno. První srnec stáří 4-5let střelen na kořen krku přesně na kost,kulka neprošla a nebylo poškozeno ani deko zvěřiny. Dnes bulkař střelen přesně na plec,vstřel víc jak kovová padesátka a výstřel jednou takový. Znovu říkám,že vzdálenost byla stejná a střela byla pokaždé SaB 3,24g SP. Tento druhý srnec přes takové zranění uběhl v úprku 60m dá se říct jen po zadních,protože přední chrastili. Mám vyzkoušené,že u slabé zvěře působí totální devastaci avšak né rychlé usmrcení(předloni srnče 7kg, chyběla mu na výstřelové straně půlka žeber a stejně pobíhalo asi 20vteřin) Za to u silnější zvěře s pevnější dekou (loni srnče 13kg na konci prosince jsem nenašel bez vyvržení vstřel ani výstřel) nepůsobí takovou škodu. Je to přesně naopak,než by člověk myslel. Logika velí,větší odpor,větší rozložení střely????..........JK

Autor: Tomáš | 13.07.2011 19:48
Zdravím všechny.Pánové paradoxem této diskuze je, že většina z nás používá spíše nikoliv pomalé a těžké nebo rychlé a malé, ale tzv. médium ráže. Už z názvu vyplývá, že se jedná o náboje a střely střední kategorie, a to ve všech ohledech, včetně rychlosti. Usmrcují zvěř také naprosto spolehlivě.Jedná se např. o 7 x 64, 308 Winch,6,5 x 55 SE, 7x 57, atd.Obávám se, že tato tématika je natolik složitá a je nutné zohlednit spoustu okolností, případ od případu.Tvrzení, že malé a rychlé střely zabíjejí šokem je zcestné, protože šok je až druhotný následek, prvotním následkem je poškození tkáně a orgánů v důsledku extrémního nárustu tlaku kapalin v okolí střelného kanálu. Rovněž tak v případě použití pomalé a těžké střely se jedná o druhotné působení šoku, tentokrát však z důvodu masivního poranění a velkého předání energie v krátkém čase.Pozor, šok má více příčin a můžou být různé,další věc pro nás podstatná je, že šok zabíjí. U médium ráží se jedná o kombinaci obojího, záleží na podmínkách, tj. hlavně na vzdálenosti,druhu použité střely, druhu lovené zvěře, a dalším.Jednoznačný a univerzální favorit mezi náboji a střelami neexistuje (naštěstí, jinak bychom se tady nudili), ale jsou již dlouhodobě známé velmi úspěšné kombinace náboj x střela,které dobře fungují u většiny naší zvěře. Jedná se o tady zmíněné ráže 222Rem,223Rem,5,6 x 50 R mag,6,5 x 55 SE, 7 x 64, 9,3 x 72,9,3 x 62,řada osmičkových ráží až po 45-70 Govt. Mými osobními favority jsou kombinace 222 rem/Sako Gamehead, 6,5 x 55 SE/lapua mega, 8x57 JS/Brenneke TIG,45-70 GOVT/Hornady FTX.Za jedny z nejuniverzálnějších ráží do našich podmínek považuji 6,5 x 55 SE a 8x57 JS. Vždy ale na prvním místě je rozvaha a střelecké dovednosti myslivce, nikdy ne opačně, tzn. kalibr a střela. Přeji všem dobrou mušku a LOVU ZDAR !

Autor: ing.Vladimir Kovalik | 05.03.2012 17:29
Veľa a zaujímaveho čítania.Na Fishing a Hunting som videl jedného stareho pána z Maďarska , ktorý po uloveni daniela na otázku čím strieľa, odpovedal -stará česka klasika 7x64 a dodal, že nemeni celý život.Jeho názor je jeden život, jedna žena, jedna puška.Viaceri sa asi zasmejete ale niečo na tom bude.Debaty o najvhodnejšiom kalibri budú trvať, dokedy budú existovať strelci a lovci.Tak často zatracované časy socíku mali v jednom výhodu. Nebol z čoho vyberať a bol to fakt. Samozrejme súčasna doba umožňuje využívať výdobytky vedy a techniky čo kvitujem ale niektoré úvahy akú strelu a aký kaliber použiť na 40 kg prasa považujem slušne povedané za akademickú debatu. Nova éra magnumov z nás robí veľkých lovcov.Pozrite sa do histórie a zistite, že úspešny lovec slonov lovil s kalibrom 7x57 a to nekecam. Nadruhej strane sú poznatky, že kafersky byvol ustál 6 zásahov na komoru z 300 Weatherby Magnum. Zhodou okolnosti týmto kalibrom poľuje jeden kolega . Jeleňa streleneho na komoru večer našli druhy deň ráno ešte živého. Čo vy na to? Srna strelena na srdce odbehla cca 120 m,absolutne odkrvena.Videl som ako doprovod streleného srnca v jeteli na komoru z 7x57R strela 121 DHK (HPC )sa rozbila na povrchu tela, črepiny zasiahli parožie, srnec na fleku.Je síce pravda, že strieľane bolo poza šípových kríkov.Od tých čias som túto strelu nepoužil.Nazáver asi toľko. Každý si vyberie čo mu sedi najlepšie.Súhlasím s tým, že ťažké strely slabú zver neznehodnocujú , lebo neodovzdaju selú eneriu.Chovajú sa viacmenej ako celoplášte.O pomalosti ťažkých striel sa dnes nedá hovoriť. To platilo akurát tak na 9,3x 72R.Rýchle ľahké strely u nás nemajú opodstatnenie. Robiť frajera s 300WSM na 100m strelnici, kde sa ľudia ľakajú výstrelu možno niekomu inponuje.

Autor: Ivan Nedvídek | 07.03.2012 16:12
Zdravím všechny. S většinou toho co je zde napsáno nelze než souhlasit. Pro Eriku na její dotaz ohledně střeliva do 308W. S 308 střílím asi sedm let a za to dobu s ohledem na skepsi mých kolegů, když jsem si novou flintu v této ráži pořídil, jsem vyzkoušel téměř vše co se u nás běžně používá kromě SB. Už více než rok na srnčí a nedospělou černou ( do 60 - 70 kg) nabíjím Norma Ballistic Tip za 48 kč. Zatím vše v ohni s průměrným, spíše menším poškozením zvěřiny i při horší komorové ráně. Střela Nosler Ballistic tip 150 gr má vynikající balistiku a není problém za ideálních podmínek dobře střílet do papíru i hodně za 300 m. Znám pár "krasostřelců", kteří takto z trojnožky zmáčknou na srnčí holou a většinou úspěšně. S myslivostí to ovšem nemá nic společného. Takže pokud vám dobře flinta chodí, můžete když jste si ranou a obeznáním jista střílet s touto patronou prakticky vše ( na kapitálního jelena bych v 308W raději volil něco těžšího) co u nás chodí bez potíží od 20 do 200m a budete překvapena jak je tato patrona šetrná. Bohužel, nevím proč, ale zvěř špatně značí, což tolik nevadí když je v ohni. Hodně zdaru a rovnou mušku. IN